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Kultur im Norden „Kunst muss auftrumpfen“
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17:00 07.01.2019
„Ich bin ja auch immer auf der Suche nach dem Chef“: Jonathan Meese (mit seiner Mutter Brigitte). Quelle: Thorsten Wulff
Berlin

Das Interview fand in Meeses Atelier in einem alten Pumpwerk in Berlin-Kreuzberg statt.

Sie leben in Berlin, sind aber regelmäßig in Ahrensburg, wo Sie aufgewachsen sind.

Einmal die Woche auf jeden Fall. Ich brauche das, um aufzutanken. Ahrensburg, da komme ich her. Ich habe das immer sehr geliebt, auch die Wege nach Travemünde und Timmendorf. Wir haben da immer noch eine Wohnung.

Was machen Sie in Ahrensburg?

Ich fahre oft nach Hamburg, gehe japanisch essen, in Bücherläden, kaufe Magazine, Filme. Ich fühle mich da zuhause. Ich kenne jeden Winkel, ich weiß alles. Der Hauptbahnhof in Hamburg war ja an der Kunsthochschule einer meiner Umschlagplätze. Ich habe dort in den Schließfächern mein Material gelagert, irrsinnig viel Zeug. Das meiste habe ich auch noch. Ich bin ja ein manischer Sammler. Letzte Woche habe ich wieder 100 Filme gekauft.

100 Filme?

Mutter Brigitte: Es ist einfach zu viel.

Jonathan: Das ist Material für andere Zeiten. Ich bin ja so’n Reservetyp und will Reservoirs anlegen, für mich, für später. Also ab jetzt oder in 20 Jahren. Ich habe bestimmt 5000 Filme. Oder 10 000.

Meese in Lübeck

Jonathan Meese wurde 1970 in Tokio geboren, wuchs aber in Ahrensburg auf, machte an der Stormarnschule Abitur und studierte nach einem VWL-Versuch an der Hamburger Hochschule für bildende Künste. Heute zählt er zu den auch international namhaftesten deutschen Künstlern unserer Tage. Er lebt und arbeitet in Berlin. Lübeck ist 2019 Ort seines bisher umfangreichsten Projekts: „Dr. Zuhause: K.U.N.S.T. (Erzliebe)“. Am 17. Februar gibt es zwei Eröffnungen im Günter-Grass-Haus und in der Petrikirche, am 30. März in der Kunsthalle St. Annen und der Overbeck-Gesellschaft. Am 7. Mai folgt eine Kunstaktion in der Gollan-Kulturwerft.

Unter dem TitelJonathan Meese 1970-2023“ haben Doris Mampe und Robert Eikmeyer jüngst seine Biografie veröffentlicht (Verlag Walther König, 520 Seiten, 19,80 Euro).

Sie haben in Ahrensburg auch Zivildienst gemacht.

In Bad Oldesloe im integrierten Kindergarten. Aber ich hab’s aus gesundheitlichen Gründen abbrechen müssen. Das war damals noch mit der Gewissensprüfung, aber die haben mich natürlich gesehen und gesagt: Der Typ kann nicht zur Bundeswehr. Der sprengt den Rahmen. Ich bin auch völlig kindisch in diese Prüfung reingegangen und habe gesagt: Bitte stellen Sie mir keine Fangfragen (lacht). Aber Mami war begeistert und hat gesagt: Da hast du ja endlich mal was durchgezogen.

Und als jetzt die Anfrage für die Kunstaktionen in Lübeck kam, haben Sie sofort zugesagt.

Ja. Ich bin ja maßlos in der Kunst. Wenn man mir gesagt hätte: Mach noch das Buddenbrook- und das Willy-Brandt-Haus, hätte ich das auch gemacht. Wir nehmen ganz viel Zeug mit und lassen uns mal überraschen. „Dr. Zuhause“ –  es wird ein Gesamtkunstwerk Lübeck. Es schließt an die Ausstellung „Die Irrfahrten des Meese“ an, die gerade in der Pinakothek der Moderne in München läuft. Ich bin jetzt 25 Jahre professionell dabei und habe ein Stadium erreicht, dass ich mal heimkommen will. Da bietet sich Lübeck an. Ich kenn’ mich da aus in der Gegend, das ist mein Zuhause. Es geht um TKKG, Die drei ???, Die Fünf Freunde, um Evolution, neue Staatsformen, Gesamtkunstwerk Deutschland – das kommt alles da rein.

Wie nähert man sich einem Meese-Kunstwerk?

Auf Distanz.

Sie sagen ohnehin, dass Sie Distanz brauchen. Aber heißt das nicht auch, dass man nicht verstanden wird?

Ich verstehe die Sonne ja auch nicht, und sie ist trotzdem da. Und was will man verstehen? Kann ich die Tiefsee verstehen?

Sie haben nicht den Anspruch, dass Ihre Arbeiten jemandem etwas sagen?

Überhaupt nicht. Das ist ja auch eine Floskel: Oh, das Bild sagt mir gar nichts! Aber es redet ja auch nicht. Es ist da, aber unabhängig von meinem Geschmack. Dem Bild ist auch egal, was ich wollte, als ich es malte.

Es ist völlig egal, wer das wie deutet?

Völlig egal. Entscheidend ist ja, ob es Kunst ist oder nicht.

Wer legt das fest?

Die Kunst. Die Zukunft wird bestimmen, dass das Kunst ist. Nicht unser Geschmack, nicht ein wichtiger Mensch. Das klärt sich auf Dauer. Ich hatte 1997 im Kunstverein Kehdingen meine erste größere Einzelausstellung und bin da mit unglaublicher Liebe und Hingabe reingegangen. Aber was mir da für ein Hass begegnet ist, das war Wahnsinn.

Brigitte: Er saß da über Wochen völlig allein. Die Vorsitzenden hatten den Mitgliedern gesagt: Geht da nicht rein, das ist Mist.

Jonathan: Nur der Direktor und ein Lehrer aus der Kunsthochschule fanden es super. Die anderen haben gesagt: Wir müssen ein Müllauto holen, das muss alles weg. Die waren ganz fürchterlich, diese Menschen. Gerade dieses Höhnische ist ja schwer zu ertragen für einen Künstler. Und heute wissen sie natürlich, dass es die größte und wichtigste Ausstellung war, die sie jemals dort hatten.

Das trifft Sie dann aber schon.

Zumindest bedeutet es, dass man etwas gemacht hat, was die Leute wahnsinnig aufgeregt hat. Das ist im Nachhinein gut, weil man ja in der Kunst etwas durchkämpfen muss. Die Texte, die ich zu der Zeit geschrieben habe, die werden jetzt veröffentlicht. Das hat 25 Jahre gedauert. Es ist ja immer noch so, dass Leute das Grausen kriegen, wenn ich komme (lacht).

Aber genau das wollen Sie ja auch, wenn Sie sagen: „Haut ab!“

„Haut ab!“ in dem Sinne, dass ich in meiner Arbeit im Atelier nicht gestört werden will. Ich will ja auch in der Realität niemanden stören. In der U-Bahn bin ich liebenswürdig, hilfsbereit und total unauffällig. Aber in der Kunst muss man auftrumpfen. Die Impressionisten wurden von ihren Zeitgenossen auch radikal bekämpft. Alles was gut und geil ist, wurde am Anfang abgelehnt. Mein Professor Franz Erhard Walther hat immer gesagt: Jonathan, du wirst in 25 Jahren sehr berühmt sein. Oder wenn du tot bist. Also rechne mal nicht damit. Und das war gut. Heute sagen die Professoren: Du musst nur die richtigen Leute kennen, dann wirst du ganz schnell berühmt. Stimmt auch. Aber dann tanzt man wirklich nur einen Sommer.

Sie sagen ja auch, das Schlimmste wäre, einer Gruppe anzugehören.

Ich war mal Teil einer Gruppe, der Akademie Isotrop, aber wir waren alle Einzelfiguren und ich auch nur Gast. Aber grundsätzlich Gruppen anzugehören, das ist nicht gut. In einer Gruppe werde ich glatt geschliffen. Man wird Sektenmitglied, und das bringt’s nicht in der Kunst. Man ist besser Conan oder Billy the Kid. Oder Pippi Langstrumpf. Also Einzelkämpfer. Ich bin auch fast nie auf Partys.

Wie sieht ein typischer Meese-Alltag aus?

Ich stehe früh auf, erledige ein paar Sachen, gehe irgendwann ins Atelier und fange an zu arbeiten. Das ist schon sehr strukturiert. Sonst ginge das Pensum auch gar nicht. Was und wie viel ich mache, das ist unheimlich. Ich habe so viel geschrieben, das kann kein Mensch nachvollziehen.

50 000 Seiten, so ist zu lesen.

Und das wird alles auf Dauer veröffentlicht. Und diese Typen, die vor 20 Jahren gesagt haben: Schmeiß das Zeug weg!, das sind Neider gewesen. Heute steht das Zeug in der Pinakothek der Moderne. Ich habe ein Elefantengedächtnis, ich kenne sie alle noch. Es lohnt sich, immer alles aufzuheben. Wenn man Kunst macht, muss man alles aufheben.

Für wen ist das alles?

Für die Kunst. Für die Zukunft.

Es gibt keinen Adressaten?

Es ist für den Fortbestand. Kunst ist Überlebensgarantie. Kunst ist das Über-Leben. Dass wir überleben, haben wir nur der Kunst zu verdanken, nicht der Politik, nicht der Religion. Das habe ich ganz früh kapiert.

Maßlosigkeit ist also wesentlich für Sie in der Kunst. Was noch?

Das Spielerische. Kein Zynismus. Und sich nicht Politikern oder Religiösen anbiedern. Kunst ist ja nicht Dekoration für Politik oder Religion, sondern allenfalls andersherum, wenn überhaupt. Alles das landet ja bei den Gebrüdern Grimm. Alles, was wir machen, wird zu Märchen.

Und 2023 beginnt die Diktatur der Kunst, wie Sie sagen.

Spätestens. Für mich hat sie ja jetzt schon angefangen. Die Toten wissen, dass nur Kunst überlebt. Aber wir denken immer noch, etwas anderes würde kommen oder wichtig sein. Wir vertrauen ja immer noch Politik und Religion, obwohl das alles untergeht. Kunst ist das, was übrig bleibt. Kunst ist die Abwesenheit von Ideologie. Das ist die Definition. Deshalb sind alle Kinder Künstler, aber nicht alle Erwachsenen. Da lag Beuys falsch, auch wenn jeder das Überpotenzial hat. Aber die meisten Erwachsenen haben sich entschieden, ideologisch zu werden. Richard Wagner hat Kunst gemacht. Das ist übermenschlich. Er hat sich komplett der Kunst verschrieben. Ludwig II. hat Bayern überhaupt erst geschaffen.

Es geht also um das Unbedingte?

Ja. Um das Unbedingte. Conan ist unbedingt. Wagner und Hagen von Tronje sind es auch. Oder Gold.

Wie alt waren Sie, als Ihnen das klar wurde?

Dass es sich um Kunst handelt? Ab 23. Aber mit meinen Texten und meinen komischen Sachen im Kopf schon immer. Man muss unbedingt sein. Und sich abgrenzen von den Falschen. Ich bin ja auch immer auf der Suche nach dem Chef, der natürlichen Autorität. Ich bin zum Beispiel kein Anarchist und kein Chaot, ich suche die totale Ordnung.

Aber gleichzeitig sagen Sie, es geht um den verantwortlichen Menschen.

Es geht um die abstrakte, natürliche Autorität. Die Sonne ist ja eine Autorität. Ich darf nur nicht zu nah ran. Ich bin kein Ikarus. Die Luft, die ich atme, ist eine Autorität. Der Schlaf ist eine Autorität. Liebe ist eine Autorität, eine unwählbare totale Macht. Alles, was uns als Menschen ausmacht, ist unwählbar. Anarchisten suchen gar keine Autorität, am Ende aber landen sie immer bei ihrem Ich. Und das ist die schlimmste Autorität.

Solche Dinge wie der jüngst veröffentlichte Kunstkompass, also die Rangliste der wichtigsten Künstler, interessieren Sie gar nicht?

Den Kunstkompass finde ich charmant. Darüber muss man schmunzeln, dafür ist er da. Ich guck da auch, wo ich stehe, und schicke es Freunden, weil es witzig ist.

Wo stehen Sie?

Ich glaube auf Platz 72. Das ärgert bestimmte Menschen, und das finde ich toll. Ich finde es super, wenn man Leute ärgern darf.

Der ganze überzüchtete Kunstmarkt ist irrelevant?

Kunstmarkt finde ich toll, solange ich das an die Profis abgeben kann. Kunstmessen finde ich hinreißend, da muss ich ja nicht hin. Die Kunst muss da hin. Und sie darf auch Preise erzielen, die phänomenal sind. Wenn Kunst das Geld wieder entwertet und die Absurdität des Lebens darstellt, das ist doch wunderbar. Wenn Kunst ganze Staatshaushalte kostet – ist doch herrlich. Für Kunst Geld auszugeben ist doch das Tollste. Tut niemandem weh, hinterfragt aber alles.

Ist Ihre Kunst nur Spiel?

Es ist nur Spiel, aber ein Spiel kann ein Selbstläufer werden und die Macht ergreifen. Die Kunst soll den Parlamentarismus wegfegen. Sie wird es eh machen und das Parteiensystem eliminieren.

Ab 2023?

Das kann ganz schnell passieren. Die DDR wurde auch an einem Abend abgewickelt. Die Leute spüren ja, dass irgendwas faul ist. Wir leben in faulen Zeiten. Und in der Politik und in der Religion macht man immer wieder die gleichen Fehler. In der Kunst aber nicht. Weil sie überlebt, muss sie ja stärker sein als alles andere. Von Wilhelm II. ist ja die Kunst übrig geblieben, nicht die Politik. Die Fotos von dem Mann. Er war ein Performancekünstler, einer der größten Deutschlands.

Wilhelm II.?

Wilhelm II.! Genialer Typ. Hat sich dreimal umgezogen am Tag. Da ist so viel Kunst am Start gewesen, sie haben es nur nicht verstanden.

Wenn Sie sagen, wir leben in faulen Zeiten: Was hat Sie zuletzt wirklich begeistert?

Die Rede von George Bush an seinen Vater. Die hat mich richtig berührt. Ich habe fast geheult. Diese Liebe von einem Sohn zu seinem Vater – das hat mich umgehauen. Das war eine höchst präzise Rede, die jede Politik ad acta legt, weil es um Liebe geht.

Das ist das Unbedingte?

Das ist das Unbedingte.

Peter Intelmann

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